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梁厚祥訪談|“瑤山之變”與我的攝影情緣

來源:中國攝影家協會網       作者:柴選       責編:張雙雙       2020-01-19

“瑤山之變”與我的攝影情緣
——梁厚祥訪談

年及七旬的攝影家梁厚祥近年來一直關注的,是他牽掛著又冷靜觀察著的瑤山,是距離他工作生活的廣東省中山市數百千米的粵北山區連南瑤族自治縣的那些村寨、那些風俗、那些瑤民。

瑤山,是梁厚祥拍攝了十多年的一個專題,也是他用時最長的一項攝影工程。已記不清多少次的往返,每個村寨都踏遍的造訪與拍攝,搜集來的眾多瑤家契約、族譜、歌謠,在拍攝之余撰寫的近百篇“瑤山札記”…… 這幾年,他專注于整理這批十多萬張的照片,不斷請教攝影界專家和朋友,以期將精華部分整合編輯后向公眾推出。

作為這個專題最初的參與交流者之一,筆者受命在博采眾多專家學者智慧之長,反復研習這些照片之后,用年余時間,對這些以“瑤山之變”為主題的作品展開始圖書出版和展覽的相關編輯工作。在此前數年交流了解的基礎之上,筆者與梁厚祥先生就這個專題的作品進行了一次較為充分的長談。

梁厚祥《瑤》影像專題作品 (點擊查看作品)


偶然機會·一種緣分

柴選:作為您拍攝了十多年的一個專題,我們還是要從它的源起開始聊起。拍民族題材的人很多,據悉,您是因為工作緣故接觸了瑤山這個題材。您是因什么緣由而對這個地方開始感興趣的?

梁厚祥:2004年,一個偶然的機會,我到了連南瑤族自治縣。那一趟是我們廣東省衛生廳廳長帶了廳里的領導和幾個地市衛生局局長去粵北扶貧,我便一起去了。

當時廣東省衛生廳的扶貧點在連州市的星子鎮,我們去了星子鎮一兩天,完成相關工作后,清遠市衛生局局長建議我們去連南走一趟。他說,連南是一個很特別的地方,60%人口是瑤族,建議我們去瑤寨看看。在他的帶領下,我們去了連南。在連南,看到當時瑤胞的生活狀態,我很吃驚。想不到距離大都市廣州才三百千米左右,竟然有這樣的地方,當時那種閉塞落后的狀態很難用語言去描述,只能用圖像。當然,那個時候我已經愛好攝影了。

柴選:您是如何愛好攝影的?我知道您是一位醫生,后來成為你們那個地區衛生行業的主要領導,也知道你年輕時搞過文學創作,有一定的小說、詩歌等文學創作功底。    

梁厚祥:我愛上攝影的初衷其實是為了減壓。那個時候,壓力太大了。從當行政領導那天起,直到退休,我的手機一分鐘都沒關過。

因為愛好攝影,去連南就隨身帶著相機,自然而然地把那些我認為震撼的、想不到的東西拍下來。那個時候還沒想到會有什么用,只是本能的驅動。那一趟在連南走了四五個瑤寨,拍了近千張照片?;貋硪院?,就把這些擱下了,心思放在該怎樣為連南做一些我們力所能及的扶持工作上。

柴選:這也是一種緣分。

梁厚祥:是的,我跟連南、跟瑤寨開始建立起不離不棄的關系。我把當地條件較落后的衛生院院長叫來中山召開座談會,給他們一些力所能及的幫助。例如,把瑤族醫務人員請到中山的市級醫院免費培訓;送一些他們可以操作的設備;撥付一些扶持資金等。

那時候,連南有的鎮衛生院連一個執業醫師都沒有,甚至衛生院院長都不是醫師,當地衛生院主要做些預防接種工作。那時,我們只能做些力度有限的扶持和資助。

瑤山在變·非變不可

柴選:當初您有沒有思考好怎樣去拍瑤寨?

梁厚祥:嚴格地說,我拍粵北瑤族專題,不是先有選題的,應該是邊看,邊思考,邊拍。我做什么都喜歡尋根究底。拍著拍著,我就想,這么一個族群的生存狀態到底會有怎樣的走向?

早在20多年前,珠三角地區就不斷地有攝影人去瑤族聚居地拍攝,都是些老、少、邊、窮的沙龍照片,有些還獲過獎。但是這些圖像除了鋪陳瑤山的貧困落后之外,我看不到還有什么。

當初,我想用影像的形式把這個地區、這個族群的生存狀態老老實實地記錄下來。當時的粵北瑤山是個非常閉塞的世界,50歲以上的瑤民一半以上連縣城都沒去過,一些鄉鎮連農貿集市都沒有。當然,現在好多了,幾乎村村通公路了,他們可以乘坐公共汽車到縣城。那個時候,他們去一趟縣城要一兩天,除了外出打工者,相當一部分當地瑤民認為最大的地界就是縣城,幾乎永遠在自己那個寨子里早出晚歸,抬頭是高山,低頭是土地,世世代代如此。

確立了這樣一種理念,我就比較有目的地去拍一些瑤寨原生態的人和事。拍了兩三年,我感覺到瑤寨慢慢地在變,覺得要改變原來的思路了。原來的思路是想把貧窮、落后、原生態的瑤寨做圖像的記錄。后來想,它在變,是客觀存在的,如果我們視而不見,便對不起歷史。我的初衷,是老老實實地把瑤山記錄下來,那么,其中的變,也要老老實實地記錄。當然,變化不是一夜之間,我拍了十四五年,它還在變。我感覺到,從歷史的角度,它千百年來的變化遠不如這十多年間所發生的變化。我初上瑤山,覺得瑤山人的生活千百年來基本沒變過,我看到他們用一塊大的原木,生生地鑿出一個槽作為洗澡盆,大人小孩全都在那里洗澡。他們用芭蕉灰作為清潔劑,芭蕉灰堿性很強,洗完再用水沖干凈。后來有了肥皂、沐浴露,還是在這個原木大盆里洗澡。我圍著木盆拍攝,主人覺得挺奇怪:這東西有什么好拍的?

以前不知道什么叫寨子,都是從文字和圖片上去了解。去了瑤山,就知道什么叫寨子了:方圓幾十千米,一戶人家都沒有,崇山峻嶺中偶見幾十戶人家住在一起。村子周圍用矮矮的、一米多高的樹桿木樁或石頭圈起來,主要是防野狗、野豬,這就是寨子??墒?,后來寨子逐漸也改變了,圍欄柵拆了,吊腳樓少了 。

柴選: 這些促使您轉變了拍攝思路?

梁厚祥:隨著時間的推移,瑤山的變化越來越快。一是交通道路建設越來越重視投入了。二是很多瑤胞走出去,到珠三角打工了??沾?,空巢老人,留守兒童,陸續出現了。對于瑤族來說,走出去是非常重要的一步。年輕人走出去了,便知道原來外面的世界很精彩。他們來到城市里,了解了更多,見識也更多了。

他們會帶回去很多現代文明的信息。這些信息對于一個族群來說,沖擊很大。他們的服裝、言語、行為、勞作方式都在變。我一直在記錄這個改變,感覺大部分的變是順應歷史潮流,向著現代文明這個方向走的。

很多人都說,很可惜,這么一個原生態的地方,變著變著就沒了。但是我們如果換位思考一下,你住在那個地方,想不想改變?設身處地地想,肯定是想改變,而且變得越快越好。從社會學和人類學等角度,期望把原生態的傳統保留下來。從我的角度,希望有些東西可以保留下來,有些東西真不能保存下來。屬于民族文化的且傳承下來對這個民族是有益的,要保留下來。屬于落后生產力的、對這個民族的民生不利的,必須要改變。

比如我拍到瑤胞的傳統結婚儀式和葬禮過程,這些古老的習俗隨著文明的滲入,自然淘汰,現在已經沒有了。我有幸看到瑤胞最原始的婚葬習俗全過程,我把這些用影像記錄下來,作為他們族群歷史的圖證。隨著時代變遷,這些東西以后永遠也看不到了。

其實,瑤胞接觸到外邊的世界后,也知道一些習俗非改變不可,例如土葬的逐漸消失。結婚呢,婚禮當天,新郎新娘就會高高興興在一起,也開始用小汽車接新娘了。

柴選:也就是說,在十年左右的時間,瑤山的習俗跟平原地區逐漸接軌或者說同質化了?

梁厚祥:我覺得這是不可逆轉的。一個族群的習俗都有存在的原因,比如傳統的瑤族葬禮就是有歷史淵源的,傳說他們的族群是從河南、浙江、福建、江西……一路遷徙,過了九個州才到的廣東?,幾迨莻€遷徙民族,其喪葬習俗很合乎族群的特征。

這個族群最后是不是會消失?我搜索了瑤族的歷史介紹,發現瑤族是從北向南遷徙過來的。我把找到的歷史資料,大概60多萬字,全讀了一遍。又從地圖上找尋他們的遷徙路線,原來,粵北瑤人是從河南南陽,到湖北,到湖南的洞庭湖,到福建,到江西贛州,然后到廣東的乳源、連州、連南、連山,湖南的江華、江永,廣西的恭城、富川,金秀,后來又向境外遷徙,還有的從廣西到了云南。他們的遷徙特點是走高山不走平原。湖南的江永、江華,廣西的恭城、富川、金秀等地,我都走過,瑤族最重要的民族活動—耍歌堂,在廣西的一些瑤族地區演繹成了廣場舞。

只有廣東連南瑤族自治縣還保留著相當部分的傳統習俗,究其原因,可能是粵北瑤山海拔比較高。湖南、廣西等瑤族聚居地多是丘陵地帶,瑤族村寨跟附近漢族村落離得很近,瑤、漢之間很容易溝通交流。而連南的瑤民幾乎都住在海拔800米以上的高寒山區,信息和交通閉塞,瑤、漢之間甚少有機會溝通交流。

柴選:在拍攝過程中,您更多是想留下一些自己觀察到的現象和自己有所感觸的東西?

梁厚祥:歷史上的一些民族習俗不知不覺間就消失了,只留下一些文字符號。我覺得,哪怕是歷史長河中的一小段也好,留下它的演變過程,就顯得很珍貴。

柴選:他們有自己的語言嗎?

梁厚祥:他們的官話是客家話。但當地的方言不但我們聽不懂,連客家人也聽不懂。他們的文字記載使用的是漢字,不過是根據當地方言的讀音寫成了漢字。

柴選:本土的傳統讀音和我們正常的讀音,差異還是比較大的吧?

梁厚祥:很大的,我搜羅回來的一些瑤山的地契、合同,完全是按當地口頭語言寫成了漢字,只有他們自己才能讀懂,我們完全看不懂。越久遠的文字資料,我們越讀不懂,寫的是漢字,但是跟我們的語法完全不同。

認真理解·深入感知

柴選:您如何理解連南瑤山獨特的族群文化?

梁厚祥:這一族群的文化有保留的必要,但是用什么辦法去保留,怎么樣保留,需要從長遠角度出發,做好安排。比如,瑤族村落的搬遷。有些村落,我們當年去的時候從縣城出發,開車走崎嶇山路5小時才到,二三十戶的聚居村落,幾乎與世隔絕。他們很難過上現代的文明生活,只能搬遷。怎么搬,搬遷后他們的生活怎么辦,都需要抓好落實。

連南的農田非常少,可利用的資源有限,動員出去打工是一個辦法。我想,保留這個族群一些好的民俗景觀,把具有核心特征的地方保留下來,也是一種辦法。

柴選:拍攝過程也是您對瑤寨的認識不斷深化的過程。對于攝影者來說,更多的時候只是提出問題,但是可以供更多的人去思考。這樣,攝影的價值也就體現出來了。那么,一開始本能地拿著相機拍攝瑤山的各個場景時,吸引您的是什么?

梁厚祥:最早觸動我的,是他們的生活狀態跟我們的反差。因為我們珠三角改革開放幾十年,已經建成了許多工業化、現代化的城市。我曾經是二十世紀七八十年代的文學青年,這一代人與生俱來就有一份責任感。

柴選:感受到這種反差,并將之告訴別人,其實還是為了在一定程度上改變他們的生活狀態,能夠給他們一些力所能及的幫助。

梁厚祥:這種反差震撼了我,也震撼了我身邊的人,我把圖片拿給我的同事看,他們感到不可思議。單位里的每位同事,一兩年內幾乎全都上過瑤山,有的去了幾趟?,F任中山市衛生健康局局長跟我去了兩趟,才有了后來我們給予他們的力所能及的幫助。

柴選:我注意到,您在衛生系統工作,您的作品里頭還有一部分關注的是當地工作在衛生系統的瑤胞,以他們為線索切入,深化做一些選題。

梁厚祥:對。這項工作從開始到完成,都離不開連南衛生系統的同事和朋友的支持。他們帶著我一戶一戶地去瑤家拜訪,拍攝就順利得多了。

柴選:也就是說,您的拍攝是取得了這些瑤胞的同意和信任的,尤其是比較偏遠、封閉的瑤寨村民。

梁厚祥:是的。沒有建立起碼的信任,是拍不了的。尤其在拍瑤山人肖像時,沒有了解和信任是拍不下去的。

柴選:正因為這個,所以整體才呈現出比較自然的狀態。這種自然狀態也含有些許茫然,既信任你,又不知道你要干什么,干脆無視你的存在。他們在鏡頭前能表現出自然的狀態,肯定跟你們之前的溝通很有關系。

梁厚祥:連南衛生局的藍火洋老局長,我真的是要感謝他。我每趟上瑤山,他都陪著我,還經常給我背攝影包。他對攝影沒興趣,但我要去什么地方,他就帶著我去。剛開始我跟各個衛生院院長還不熟悉,他就先打電話溝通,鄉鎮衛生院院長都是當地人,瑤胞對醫生還是很尊敬的。所以凡是醫生到每一個瑤寨、每一個瑤家,他們都比較歡迎,溝通也很自然?,幇麄兞私饽阋院?,就自然多了。

柴選:也就是說,您跟拍攝對象之間的溝通是沒有問題的。

梁厚祥:如果溝通有問題,就拍不到更細、更深的東西。攝影師要的就是這樣一種效果,我跟你沒隔閡,我對你沒有利益訴求,不是把拍照變成利益,變成錢,要讓人家感覺到你不會這樣做。

學習積累·創作延伸

柴選:其實對于瑤山題材的長時間拍攝,也是認識逐步深化的過程。從拍攝手法上來說,您覺得有哪些方面的變化?這些變化受到了哪些影響,或者是自己對題材認識的深化所至,還是其他方面?

梁厚祥:我前面說過,我搞攝影開始時是為了減壓,拍拍東西很過癮,會有一些造型很夸張的畫面,所謂強調視覺沖擊力什么的。剛開始學拍攝時,幾乎周圍的影友都是這樣的手法。我沒有受過系統的攝影培訓,只是跟著身邊的影友玩。但是,后來感覺這樣的拍攝手法好像不對路。

柴選:是跟想表達的東西不對路?

梁厚祥:對。與想表達的東西不對路,但是用什么辦法呢?我開始比較注意學攝影了,看攝影書,看攝影報,看攝影雜志,看著名攝影家的作品,看蘇珊·桑塔格的《論攝影》,看《美國攝影教程》,開始讀莊學本,讀多羅西亞·蘭格,讀薩爾加多……慢慢地感覺到,我想拍的東西不能跟我身邊的影友一樣,我追求的不是他們那種拍法和畫面效果。

我拍的粵北瑤山系列應該屬于社會紀實攝影。剛好那個時候認識了朱公(攝影家朱憲民—編者注)。2005年,《中國衛生畫報》記者宋漢曉來采訪我,他看了我從連南拍回來的圖片,說這些作品跟他老師朱憲民的作品有點像,當時我已經知道朱憲民是攝影界了不起的人物。宋漢曉帶了我的作品回京給朱公看,引起了朱公的關注。當年,朱公專門來了中山一趟,此后便成了我很好的朋友,也成了我真正的啟蒙老師。朱公會告訴我某張照片怎么拍更好,還告訴我為什么。他是個攝影天才,我從他身上學到了很多。尤其在攝影手法上受朱公影響挺大,拍攝的都是一些生活常態,隨著時間推移會體現出作品的力度與歷史價值。后來,又認識了李樹峰、段煜婷、李偉坤等攝影名家,我的攝影逐漸有所長進。

 柴選:像朱公這一代攝影家,其拍攝手法是一以貫之的,用最質樸的語言去表現最本質的東西,靠長時間累積,經過時間檢驗,最后形成作品的價值。我注意到你在努力向這方面學習,而且深有體會,收獲不少。您在長期關注瑤山的拍攝過程中,還有意識地做了些與瑤山直接相關的小選題,比如,《長大的理想》。這種拍攝,您又是怎么想的,是怎么做的?

梁厚祥:這個得提到連州國際攝影年展藝術總監段煜婷,她是我遇到的又一個好老師。2008年前后,我出了兩本攝影集,段煜婷全看不上眼。我記得在她工作室的小陽臺上,兩本書不到15分鐘她就全看完了。她直言不諱地說,你要在攝影上有所成,不能這樣拍攝!我就喜歡她直戳人的痛處。在我們的交往中,她引導我學習攝影中一些本質性的東西,講每種攝影類型的本質,講表現方法的不同。在她的影響和引導下,我又前進了一步。她提醒我,不能只用傳統的手法去拍東西,要注入一些新思維,手法也好,機位也好,都要想一點新的東西。

我回來想一想,是不是可以實驗一下?于是拍了《長大的理想》。我拍完后拿給她看,她很高興。馬上對《長大的理想》進行了編輯,推薦到當年的平遙國際攝影大展上展出。展覽中,山西晉中電視臺還專門采訪了我,他們的電視節目播出后,還被推薦到騰訊視頻播放。這組作品也被李樹峰老師看中了,拿到《中國攝影家》發表,隨后還推薦進國家博物館展出。2016年,又有了《無歸》。段煜婷看了我的《無歸》,驚異于我能拍出這種觀念性的東西。在當時展位已經全安排滿的情況下,想方設法擠出了一個展廳,在當年的連州國際攝影年展展出,她親自當策展人。

柴選:您很長時間在做行政工作,同時還是一位醫生,又是一位作者。那么,這種“三棲”的身份對您的攝影有沒有什么促進作用,會不會讓你的攝影產生另一種思維方式?

梁厚祥:我不會像大多數攝影愛好者一樣,追光逐影,當然我絕不否定追光逐影,我也曾經為追光逐影而樂此不彼。但我很快擺脫了這種狀態,轉向更深度的對攝影表達的追求。我覺得攝影最終比拼的還是文化內涵和思想內涵。

柴選:您在與專家學者的不斷學習交流中,對攝影的認知不斷深入,攝影成果也頗豐。以您的影響力和所處平臺,您做的工作是不是也直接或間接影響了您那個地方的一些攝影家?

梁厚祥:搞攝影,實際上是個體勞動。我沒想過要影響別人。在我的內心深處,攝影是我文學創作的延伸,我還在做我的文學夢。青少年時期我一直夢想成為作家,也曾為此廢寢忘食,少有所成。但剛成年就當了醫生,醫療工作成了我終生的職業。原來想退休以后還寫我的小說,寫我的詩歌,誰知退休之前愛上了攝影,我其實是把相機作為我的紙和筆,用畫面去寫小說、詩歌。說得宏大一點兒,狂一點兒,我是想有點兒東西對社會產生些影響!當然這只不過是不自量力的空想(笑)?;氐侥銊偛潘鶈柊?,我一點兒都沒想過我的攝影會直接或間接地對周圍的朋友產生影響,有這個想法會很累。

柴選:我覺得有了您一些獨到的想法,才促成了你們那個地區一些新的攝影活動樣式的出現,比如《西江能見度》。

梁厚祥:對于《西江能見度》,我最原始的想法是,西江入海前流經的珠海、中山、江門這幾個地方是珠江三角洲的腹地,生活在這片沃土上的人,既有族源、習俗、環境的相同,也有經歷、結果的不同。經過幾十年的改革開放,用影像的形式來集中呈現這個地區現在的生存環境和人民的生活狀態,是一件很有趣又值得去做的事情。我把想法跟李偉坤主席說了,也正合他意,我們就把這個聯展促成了,這里有攝影家張新民的幫助,有李潔軍主席的鼓勵和支持,也有你的參與和支持,更有珠海、中山、江門三地攝影家協會的鼎力擔當和協作,還有文學界朋友的幫助。眾多的努力形成合力,《西江能見度》才得以面世。我只是出出主意,敲敲邊鼓而已?!段鹘芤姸取费不卣钩鲋蠓错懗?,已經在搞第三屆了。

今昔之變·真假之辨

柴選:現在瑤山這個主題,應該說您基本上做得比較完整了。從您的角度來說,是不是覺得這個專題該做個總結了?

梁厚祥:瑤山還在變,是按照預定的程式在變,時間會把瑤族人的特征、行為慢慢地用不同的方式改變。從本質上來說,變化的樣式應該沒多大差別。所以,我想我這個專題該結題了。

柴選:近年來,瑤山地區也掀起了旅游攝影熱,還成了某些攝影組織的創作基地。采風創作旅行團絡繹不絕,你覺得這樣的方式對當地人的生活會有什么影響嗎?

梁厚祥:瑤山人的生活需要改變,要讓他們變得越來越好,這是我衷心期望的。如果不改善他們的生活,還保留著半原始的原生態,瑤山沒有出路。對于改變瑤族人民的生活,我感到由衷的高興。我覺得,改變方式應該對保留這個族群的優秀傳統文化有所助益。稀有地存留下來的極少數最原生態的瑤寨,應該保留原汁原味。

2005年去牛津大學學習了一個月。牛津老城幾乎沒被改變過,不允許建高樓,不允許擴馬路,跟500年前的牛津一模一樣。在牛津城外七八千米的地方,是現代化的牛津新城。凡是外來車輛,不能進入牛津古城,新城有大的停車場,外來車只能停在這里。有穿梭巴士免費載人進牛津城,游人逛完后回到車站,大巴送游人回車場。我們每個星期六、星期天,都要坐公共大巴從牛津老城去新城買東西。把傳統的東西保留下來,就想辦法延長其壽命。生活在里頭的人,讓他們依然在這里生活,大部分人可以遷到另外的地方,這不也挺好嗎?

柴選:現在還有攝影人在拍瑤山,需要提醒大家注意哪些方面?

梁厚祥:拍一些相對真實和客觀的東西。攝影沒有絕對的客觀和真實,不少攝影理論家質疑攝影的“真實”和“客觀”,我覺得相對的真實和客現是存在的,現在大量圖像都用作視覺檔案,即是這個道理。

攝影也帶有拍攝者自己的眼光,從不同的角度、不同的觀點、不同的想法去拍同一個對象、同一種景象,可能會拍出不同的東西,但不要去拍假的東西。如果在作品的真實性、客觀性上“造假”,會形成一個少數民族生態的假象,對于保留一個民族的優良傳統文化,一點兒好處都沒有。

柴選:您怎么理解攝影?

梁厚祥:有人說攝影是審美,有人說攝影是思考,有人說攝影是經歷……恐怕難有一個標準答案。我對攝影的理解是,攝影是圖像。攝影最基本的功能就是留下圖像。在圖像的后面,則有著攝影者自己的眼光、自己的觀念和自己的思考。攝影給這個世界留下的圖像,說復雜也好,說簡單也罷,終究是記錄世界的碎片,這是任何其他記錄樣式都替代不了的,而且每個人的攝影記錄都是唯一的,不可重復的。沒有圖像,攝影理論家的所有言論都是空談。

柴選:有了圖像,便足以體現攝影的價值。

梁厚祥:是的,談攝影可以長篇大論、侃侃而談,可以很詳細、很深入、很透徹,但都是從圖像生發出來的。離開圖像,攝影什么都不是。

柴選 采訪整理

采訪于2018年11月 完稿于2019年6月


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